Κύρκος Δοξιάδης: Υπάρχει σοβαρό έλλειμμα δημοκρατίας στην ΕΕ

Συνέντευξη με τον Κύρκο Δοξιάδη, καθηγητή της κοινωνικής θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Η συνέντευξη στην ΕΠΟΧΗ και τον Παύλο Κλαυδιανό:

Ξεκινώντας από τις ευρωεκλογές, να σου θέσουμε το εξής ερώτημα: εμείς, ως Αριστερά, έχουμε ορίσει το περιεχόμενό τους, τη σημασία τους. Ο κόσμος πώς τις βλέπει και εδώ και στην Ευρώπη;
Να εξετάσουμε την ερώτηση σε διαφορετικά επίπεδα. Ένα πρώτο, γενικό επίπεδο, το οποίο όμως έχει να κάνει και με την ιδιαιτερότητα αυτών των ευρωεκλογών, είναι ότι υπάρχει σοβαρό έλλειμμα δημοκρατίας στην ΕΕ. Δεν είναι θεωρητικό το ζήτημα, ανέκυψε με οξύτητα στα χρόνια της κρίσης, το νιώσαμε στο πετσί μας. Ουσιαστικά η έννοια και η ουσία των μνημονίων και το πώς εφαρμόστηκαν συνίστανται στο ότι υπάρχουν μηχανισμοί, οι οποίοι σε τεράστιο βαθμό είναι ανεξέλεγκτοι από τα εθνικά κοινοβούλια. Το λένε σχεδόν όλοι αυτό – πχ για θεσμούς όπως το Eurogroup ή το Euroworking group. Θεσμοί ανεξέλεγκτοι, αλλά με καθοριστική σημασία όσον αφορά την άσκηση δημοσιονομικής πολιτικής. Το γεγονός, ύστερα από αυτή την εμπειρία, ότι θα ψηφίσουμε για ένα θεσμό, όπως το Ευρωκοινοβούλιο, που παρά όλα τα στραβά του είναι ο μόνος αντιπροσωπευτικός, καθιστά αυτές τις εκλογές σημαντικές. Μπορεί να συμπεράνει κανείς, ακόμη και μη ειδικός στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, ότι πολλά από όσα συμβαίνουν ούτε καν σε επίπεδο ευρωκοινοβουλίου μπορεί να ελεγχθούν. Θα έπρεπε, λοιπόν, ο θεσμός να ενισχυθεί και αυτό θα έπρεπε να είναι μια πλευρά του περιεχομένου της ψήφου. Το δεύτερο επίπεδο, είναι το οξύ θέμα της ανόδου της ακροδεξιάς, που υπάρχει φόβος να ενισχυθεί σε βαθμό επικίνδυνο, κρίσιμο σ’ αυτές τις εκλογές. Πρέπει, με την ψήφο, να αποτραπεί, να αποφευχθεί, κατά το δυνατό, η άνοδος της ακροδεξιάς. Τα δύο αυτά επίπεδα αφορούν αυτό που πρέπει να γίνει. Τώρα, όσον αφορά το πώς αντιλαμβάνονται οι πολίτες το ζήτημα, νομίζω ότι δεν έχουν αλλάξει πολύ οι οπτικές τους σε σχέση με παλαιότερες ευρωεκλογές. Δηλαδή, πάλι μετράει περισσότερο η σημασία τους για τις επερχόμενες εθνικές εκλογές, όχι ως ψήφος για ουσιαστική ισχύ ως προς ό,τι συμβαίνει στην Ευρώπη.

Ο ενοχλητικός ΣΥΡΙΖΑ

Είμαστε, όμως, λίγο χρόνο – μήνες – και από τις εθνικές εκλογές. Ποια η στρατηγική των κομμάτων, ποιο το επίδικο αυτών των εκλογών; Πώς εγγράφονται και στο κοινωνικό – συλλογικό επίπεδο;
Τεράστιο θέμα με πολλές διαστάσεις. Νομίζω ότι το επίδικο, όσον αφορά τα αστικά κόμματα, είναι να κλείσει, επιτέλους, αυτή η αφόρητη και τεράστια παρένθεση. Εδώ βλέπει κανείς να υπάρχει μια εντυπωσιακή συσπείρωση. Είναι ενδεικτικό για το πόσο βαθιά ταξική είναι η πολιτική διαμάχη τα τελευταία χρόνια, η πρωτοφανής συσπείρωσή τους, όσο και αν διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους, ιδίως η ηγεσία του ΚΙΝΑΛ, ότι κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει. Παρά το ιστορικό τους μίσος, τα δύο κόμματα έχουν αγαστή σύμπνοια σχεδόν σε όλα τα ζητήματα εναντίον τού ΣΥΡΙΖΑ. Πέραν αυτού του αμυντικού στόχου της αστικής παράταξης, θέλουν να επαναφέρουν την κατάσταση όπως ήταν πριν ανακύψει αυτή η ενοχλητική ιστορία που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ. Το νέο, ίσως, είναι ότι, μαζί με την προσπάθεια αποκατάστασης της προηγούμενης άκρως νεοφιλελεύθερης διακυβέρνησης, επανακάμπτει μια συστημική ακροδεξιά, θα την ονομάζαμε, η οποία σε υφέρπουσα μορφή πάντοτε υπήρχε στο κόμμα της Δεξιάς, αλλά δεν είχε βγει στην επιφάνεια, όπως συμβαίνει τον τελευταίο καιρό με αφορμή και στήριγμα το περίφημο Μακεδονικό. Αυτό λειτούργησε και στις αρχές της δεκαετίας του ’90. Τώρα, όπως και τότε, νομίζω πως αποτελεί ένα είδος κομβικού στρατηγικού σημείου που χρησιμεύει στη Δεξιά και γενικότερα στις αστικές δυνάμεις να συνδεθούν με τον «παλιό καλό τους εαυτό» τής προδικτατορικής δεξιάς προς μια κεκαλυμμένη ή και εμφανή ακροδεξιά κατεύθυνση.

Το Μακεδονικό, όπως τέθηκε, πόσο είναι τακτική, να πάρουν ψήφους, πόσο ουσιαστικό δομικό στοιχείο;
Το τακτικό στοιχείο σίγουρα παίζει ρόλο. Θυμίζω ότι στην αρχή, όταν τέθηκε το Μακεδονικό, υπήρξε ταλάντευση στη ΝΔ. Σίγουρα έπαιξε ρόλο το ότι, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ, η Αριστερά, αυτή τη φορά τάχθηκε ξεκάθαρα προς μια αντιεθνικιστική κατεύθυνση, το είδαν ως ευκαιρία να κάνουν εύκολη αντιπολίτευση, στηριζόμενοι στο ότι υπάρχουν τα γνωστά διάχυτα εθνικιστικά χαρακτηριστικά στην κοινωνία. Αλλά αυτό το τακτικό στοιχείο έβγαλε στην επιφάνεια βαθύτερα, δομικά στοιχεία. Το βλέπουμε και στα ελληνοτουρκικά, αλλά στο Μακεδονικό διαφέρει, το είχαμε από παλιά, από το 1992. Σε μεγάλο βαθμό τότε συμμετείχε και μεγάλο μέρος της Αριστεράς, δυστυχώς, παρά κάποιες σημαντικές εξαιρέσεις. Το φαινόμενο, τότε, Σαμαρά ήταν το νήμα που συνδεόταν με τον Αβέρωφ και τους συν αυτώ, που ποτέ τους δεν χώνεψαν ότι υπήρξε μεταπολίτευση, ότι η Ελλάδα μετά το 1974 έγινε μια γνήσια δημοκρατική χώρα. Θέλησαν να το υπονομεύσουν, πράγμα όχι εύκολο ούτε επί Κωνσταντίνου Καραμανλή ούτε μετά επί Ανδρέα Παπανδρέου που έγιναν κάποιες προσπάθειες εκσυγχρονισμού σοσιαλδημοκρατικού τύπου. Υπ’ αυτή την έννοια η λεγόμενη στροφή προς την ακροδεξιά της ΝΔ σε ένα επίπεδο είναι όντως εντυπωσιακή, από την άλλη όμως δεν είναι και κάτι που πρέπει να μας εκπλήσσει και πολύ, υπό την έννοια ότι τώρα απλώς βγαίνει στην επιφάνεια. Ως προς το Μακεδονικό, η διαφορά είναι ότι τώρα δεν υπάρχει ευρεία συναίνεση όπως στις αρχές και τα μέσα της δεκαετίας του 1990. Ο ΣΥΡΙΖΑ κράτησε μια πάρα πολύ καλή στάση. Η ΝΔ τώρα κατηγορεί τον ΣΥΡΙΖΑ για διχαστική πολιτική και από την πλευρά της έχει δίκιο. Διότι ναι μεν είχαν συμφωνήσει σε επίπεδο κορυφής για σύνθετη ονομασία, αλλά στο κοινωνικό πεδίο είχε εξακολουθήσει να επικρατεί η εντύπωση ότι η κοινή θέση είναι «κανένα παράγωγο του όρου Μακεδονία». Ο ΣΥΡΙΖΑ, από την πλευρά του, επίσης ορθά λέει ότι η σύνθετη ονομασία ήταν η «εθνική γραμμή», αλλά διατυπωνόταν μόνο σε επίπεδο κορυφής και με τους Ευρωπαίους. Ο ΣΥΡΙΖΑ, όμως, τόλμησε να πει «ειρήνη στα Βαλκάνια, συνανάπτυξη, συνεργασία με τους γείτονες» κτλ. Σε κάποιον κόσμο αυτό πέρασε, ευτυχώς, και έσπασε την εθνικιστική συναίνεση. Αλλά ένα μεγάλο μέρος του κόσμου, ακόμη, παραμένει στα παλιά.

Οι επιπτώσεις του Μακεδονικού

Κατά τη γνώμη σου η στάση στο Μακεδονικό μετατοπίζει ψήφο;
Είναι ένα τεράστιο θέμα και κρίσιμο, αν το δεις εκλογικά. Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστες είναι οι δημοσκοπήσεις για να εξετάσουμε αυτό το λεπτό ζήτημα. Έχω, όμως, μια υποψία ότι, δεδομένου ότι ο κόσμος έχει καταλάβει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πετύχει μια σειρά σημαντικά πράγματα, μέτρα κτλ, το γεγονός ότι δεν έχει ακόμη ανακάμψει ουσιαστικά, μάλλον πρέπει να οφείλεται στη δυσαρέσκεια για το Μακεδονικό. Κάνω αυτή τη σκέψη, αλλά διευκρινίζοντας ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστα δημοσκοπικά ευρήματα σ’ αυτό το θέμα απ’ όσο ξέρω. Τώρα, ως προς τη στάση της ΝΔ για τα ελληνοτουρκικά, που κινδυνολογεί, με αυτοσυγκράτηση έστω, είναι για να σπρώξουν τα πράγματα σε μια κατεύθυνση που «στριμώχνει» τον ΣΥΡΙΖΑ, σε επίπεδο τακτικής, και, σε ένα βαθύτερο επίπεδο, αποτελεί συνέχεια με την παλιά δεξιά γραμμή. Είναι συνολικά μια βαθιά στρατηγική για τη Δεξιά, δεν την έχει εγκαταλείψει, που μ’ αυτή επιδιώκει ηγεμονία και έναντι του ΣΥΡΙΖΑ.

Ο Κ. Μητσοτάκης, ωστόσο, διατείνεται ότι ως κύριο σημείο αντιπαράθεσης με τον ΣΥΡΙΖΑ επιλέγει την οικονομία.
Ναι, είναι και τα δυο, σίγουρα. Χρησιμοποίησα τελευταία ένα νεολογισμό σε άρθρα μου: «νεοφιλοφασισμός», δηλαδή μαζί νεοφιλελευθερισμός και ακροδεξιά. Το βλέπουμε ως τάση και στην Ευρώπη, για διαφόρους λόγους. Αυτό το πάντρεμα ακροδεξιάς και νεοφιλελευθερισμού, ούτε θεωρητικά ούτε πολιτικά είναι αδιανόητο. Να πούμε και το εξής: ο νεοφιλελευθερισμός τι είναι; Είναι σκληρός καπιταλισμός. Αυτό δεν είναι εύκολο να κερδηθεί με συναίνεση ως πολιτική, δεν έγινε ποτέ. Στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες στην Ευρώπη ο καπιταλισμός δεν ήταν τόσο σκληρός, υπήρχε κοινωνικό κράτος, «καπιταλισμός με ανθρώπινο πρόσωπο» κτλ. Στη σύγχρονη εποχή και μέχρι τώρα στην Ευρώπη τα νεοφιλελεύθερα μέτρα επιβάλλονταν από τους θεσμούς, όπως είπαμε πριν, μιλώντας για το δημοκρατικό έλλειμμα. Αν αυτό δεν κριθεί επαρκές, και υπάρξουν ανταρσίες κατά τόπους, μπορεί η προσφυγή στις συνεργασίες με την ακροδεξιά να κριθεί ως έσχατη λύση. Προκύπτει δε, και αντίστροφα: ακροδεξιές δυνάμεις υιοθετούν νεοφιλελεύθερες πολιτικές, δεν είναι τυχαίο. Στην Ελλάδα η τάση εντοπίζεται στη ΝΔ με τη στροφή στην ακροδεξιά.

Η αποτίμηση του κυβερνητικού έργου

Να έλθουμε στην Αριστερά τώρα, τον ΣΥΡΙΖΑ. Να κάνουμε, πρώτα, μια εκτίμηση της κυβερνητικής του θητείας;
Κατά την άποψή μου το σημαντικό ζήτημα είναι να σκεφτούμε τι διαφορετικό θα μπορούσε να γίνει πέρα από αυτό που συνέβη. Είχαμε μια ήττα το 2015, μια τρομερά σημαντική υποχώρηση που υπέστη η Αριστερά, βρέθηκε σε κατάσταση άμυνας, κατάφερε να εκλεγεί τον Σεπτέμβρη και από εκεί και πέρα άσκησε μια πολιτική, έστω «με την κοινωνία όρθια», που προσδιορίστηκε, όμως, από τον συμβιβασμό της. Εδώ θα πρέπει να κατανοήσουμε τον θεσμικό δυϊσμό: δεν υπάρχει δημοσιονομική αυτονομία στην Ευρωζώνη. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, και μάλιστα με τη συγκεκριμένη δέσμευση σκληρού μνημονίου, τι εναλλακτική υπήρχε; Να παραδώσει τα όπλα, δηλαδή να παραδεχθεί ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει ως αριστερή κυβέρνηση, οπότε θα παρέδιδε το κράτος «σαν φρούριο» σε μια άλλη δύναμη που «της ταιριάζει» πιο πολύ η νεοφιλελεύθερη πολιτική. Στο σύγχρονο κράτος, όμως, δεν ασκείται έτσι η πολιτική. Το κράτος δεν είναι φρούριο, έχει ορισμένες λειτουργίες, οι οποίες επιτελούνται ούτως ή άλλως, κάποιος πρέπει να τις εκτελέσει και, αν δεν το κάνει η Αριστερά, θα το κάνει άλλος με τρόπο πιο επώδυνο για τις μάζες. Αυτό ήταν το δίλημμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ, επομένως, καλά έκανε, δεν μπορούσε να παραδώσει τα όπλα. Μπορεί να κατάφερνε, έτσι, να διασώσει, πρόσκαιρα, την «ταξική του συνέπεια», την «αριστερή του αξιοπρέπεια», αλλά σ’ ό,τι αφορά το ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις για τις λαϊκές τάξεις θα ήταν πολύ χειρότερα. Μ’ αυτό το δεδομένο δεν μπορώ να έχω απορριπτική στάση, κατάφερε, ακριβώς επειδή είναι αριστερή δύναμη και στα πολύ στενά περιθώρια που είχε, μια σειρά πράγματα, να περισώσει κάπως την κατάσταση.

Τώρα, στη βάση αυτού του έργου που λες, που συνοπτικά είναι το τέλος των μνημονιακών προγραμμάτων, η μη κατάρρευση του κοινωνικού κράτους, η οικονομία σε τροχιά ανάκαμψης, τα διάφορα αξιακά μέτρα, το Μακεδονικό κ.ά. υπάρχει μια αυξημένη αξιοπιστία του ΣΥΡΙΖΑ, ο υγειονομικός κύκλος υπέστη πλήγματα, με αποτέλεσμα να συσπειρώσει μέρος του κόσμου που έχασε ή και άλλους. Πώς μπορεί να οργανώσει την πολιτική του με βάση αυτά;
Είναι πολύ νωρίς ακόμη για να δούμε πιο καθαρά αυτές τις τάσεις που ανέφερες, την έκτασή τους. Η συσπείρωση του ΣΥΡΙΖΑ αυξήθηκε μεν είναι όμως χαμηλά, πάντα. Όσον αφορά την προσέλευση άλλων δυνάμεων, εξ αιτίας της στάσης του στο Μακεδονικό, επίσης χρειάζεται συζήτηση. Καταρχάς δεν εκφράζω καμιά επιφύλαξη, καλά κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ και ανοίγεται σε αυτές τις δυνάμεις, εκτιμώ πολύ τη στάση τους, ιδίως αν λάβουμε υπόψη τη στάση άλλων δυνάμεων της «Κεντροαριστεράς» στο Μακεδονικό. Από την άλλη όμως είναι ένας κόσμος που κατά βάση περιορίζεται στο Μακεδονικό ως προς την προσέγγισή του στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι οι δυνάμεις που βλέπουν αρνητικά την ακροδεξιά στροφή του Κ. Μητσοτάκη και τούτο είναι σημαντικό, ασφαλώς.

Η πολιτική του προοδευτικού πόλου

Το κείμενο της «Γέφυρας», ωστόσο, δεν περιορίζεται στο Μακεδονικό ή την ακροδεξιά στροφή της ΝΔ. Θέτει και ζητήματα όπως το κοινωνικό κράτος, ο νεοφιλελευθερισμός.
Σύμφωνοι, είναι όμως ένα κείμενο και ένα κίνημα που προς το παρόν, τουλάχιστον, εκφράζεται σε επίπεδο προσωπικοτήτων, κυρίως. Πρέπει να αποτιμηθεί και από το αν μπορεί να εκφράσει και μια συμμαχία στο κοινωνικό επίπεδο. Υπ’ αυτή την έννοια επισήμανα ότι είναι νωρίς για να κριθεί. Το Προοδευτικό Μέτωπο είναι πιο ευρύ ως στόχευση, αλλά αυτό πρέπει να δούμε πώς μπορεί να απευθυνθεί σε επίπεδο κοινωνίας, προς τα πού απευθύνεται. Έχω απλώς έναν προβληματισμό, δεν διαφωνώ. Αν, όμως, ο μόνος τρόπος για να εκφραστεί αυτό το μέτωπο είναι σε επίπεδο προσωπικοτήτων, δεν ξέρω μέχρι πού μπορεί να πάει. Εύχομαι να έχει απήχηση. Θέλω να το θέσω και αλλιώς το ζήτημα που συζητάμε. Στην παρούσα ιστορική φάση, αν μιλήσουμε για πολιτικές – διότι και οι συμμαχίες κρίνονται στη βάση πολιτικών – και όχι μόνο στην Ελλάδα, το να είσαι υπέρ του κοινωνικού κράτους και εναντίον της λιτότητας και υπέρ μιας φιλολαϊκής οικονομικής πολιτικής, στη σημερινή φάση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού αυτή η στάση είναι ριζοσπαστικά αριστερή. Είναι, μ’ αυτή την έννοια, αντικαπιταλιστική στάση. Η άποψή μου είναι πως αυτό σημαίνει ότι η πολιτική, ακόμη και στο επίπεδο της οικονομίας, που εξέφραζε παλιότερα η σοσιαλδημοκρατία στις καλές της εποχές, και που ήταν έκφραση μιας συναίνεσης, αυτή η πολιτική τώρα δεν είναι συναινετική, είναι αντικαπιταλιστική. Οπότε, μ’ αυτό το δεδομένο, αναρωτιέμαι ποιες είναι αυτές οι μεσαίες δυνάμεις που δεν είναι αριστερές όπως είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν είναι και νεοφιλελεύθερες. Σήμερα υπάρχουν πλέον αυτές οι δυνάμεις σε επίπεδο κοινωνικής βάσης; Τα πράγματα είναι, πλέον, πολωμένα. Όχι με τη μορφή του ερωτήματος αν είμαστε υπέρ της αταξικής κοινωνίας ή υπέρ του καπιταλισμού, αλλά τι κάνουμε με τον καπιταλισμό στην παρούσα φάση του, δηλαδή με το νεοφιλελευθερισμό. Εκεί τα πράγματα είναι λίγο-πολύ μοιρασμένα στα δύο.

Μιλώντας για τις κοινωνικές συμμαχίες, να πούμε ότι η κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ κάνει πολιτική, παίρνει μέτρα που στοχεύουν σε κοινωνικές συμμαχίες. Οι αντίπαλοι αυτά τα λένε μέτρα για τους φτωχούς, που κάνουν την προοπτική μας ως χώρας φτωχική…
Βεβαίως, είναι κοινωνικές συμμαχίες αυτά, αλλά και βάση της Αριστεράς. Δεν είναι ενδιάμεσος χώρος αυτά τα μέτρα, αλλά τα χαρακτηρίζω, χρησιμοποιώντας σκοπίμως έμφαση, αντικαπιταλιστικά. Δεν απευθύνονται σε έναν κεντρώο χώρο, αλλά στις λαϊκές τάξεις. Προφανώς θέλει να έχει, μ’ αυτά, επιρροή στο πολιτικό επίπεδο. Όσον αφορά τις πολιτικές εκφράσεις του μεσαίου χώρου, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν. Στην Ευρώπη συναντάμε σοσιαλιστικά κόμματα που εξακολουθούν να είναι αριστερά, αλλά αυτό είναι το περίφημο μετέωρο βήμα της σοσιαλδημοκρατίας. Ακόμη μερικά παίζουν με το νεοφιλελευθερισμό, άλλα όμως κινούνται αντίθετα, προς τ’ αριστερά.

Να ξαναρθούμε στον ΣΥΡΙΖΑ. Κάπου σ’ ένα άρθρο σου σημειώνεις ότι πρέπει να διατηρήσει τον ριζοσπαστισμό του και σε παρένθεση σημειώνεις «ή και να τον ανακτήσει;». Πώς το προσεγγίζεις αυτό;
Ήδη είπα ότι για μένα, στο βαθμό που ο ΣΥΡΙΖΑ προωθεί μια πολιτική υπέρ του κοινωνικού κράτους και περιορισμού της λιτότητας, είναι ήδη ριζοσπαστικός και στο βαθμό που μπορεί να το ακολουθεί αυτό είναι ριζοσπαστικό. Η παρένθεση με ερωτηματικό αναφέρεται στο ότι υπάρχει η πραγματικότητα της εφαρμογής του μνημονίου – έστω αναγκαστικά, όπως εξήγησα πριν. Καθώς και στο ότι λιγάκι με ανησυχούν όλα αυτά τα πειράματα και οι τάσεις που υπάρχουν προς την κατεύθυνση μιας συναίνεσης. Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει, με όρους Αριστεράς, συναίνεση αυτή τη στιγμή όχι μόνο σε εγχώριο, αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν εγκαταλείπεται εύκολα από τις κυρίαρχες δυνάμεις το καθεστώς που έχουν επιβάλει, δηλαδή ο νεοφιλελεύθερος καπιταλισμός. Με προβληματίζουν, λοιπόν, συζητώντας για το ριζοσπαστισμό του ΣΥΡΙΖΑ, λογικές ή πολιτικές που λένε να προσπαθήσουμε, μέσω μιας «ευρείας κεντροαριστεράς», να πετύχουμε μια συναίνεση.

Δεν είπαμε κάτι πιο συγκεκριμένο για το ΚΙΝΑΛ. Ένας στόχος όπως αυτός της στρατηγικής ήττας του ΣΥΡΙΖΑ, που πηγαίνει σαφώς πιο πέρα από τη θέση τής μη συνεργασίας με την Αριστερά, όπως πχ των σοσιαλδημοκρατών της Γερμανίας, πώς μπορεί να ερμηνευθεί;
Πιστεύω ότι υπάρχει μια εμπάθεια απέναντι στον ΣΥΡΙΖΑ διότι, ουσιαστικά, τι ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ; Ήταν ένας εφιάλτης τους που βγήκε αληθινός. Ένα κόμμα γνήσια αριστερό, ριζοσπαστικό – διότι το ΠΑΣΟΚ, κατά τη γνώμη μου, δεν υπήρξε ριζοσπαστικό ούτε επί Α. Παπανδρέου – το οποίο κατάφερε να κερδίσει τον κόσμο. Αλλά είναι και κάτι βαθύτερο: η ίδια η πορεία του ΠΑΣΟΚ ως σοσιαλδημοκρατίας με τις ελληνικές της ιδιαιτερότητες. Κατάφερε να περάσει ορισμένα θετικά μέτρα τη δεκαετία του ’80, από την άλλη όμως ακολούθησε με ένα βεβιασμένο τρόπο – το έκανε σε πολύ μικρότερο χρονικό διάστημα – τη γενικότερη στρατηγική της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας: μια βαθμιαία προσαρμογή και αφομοίωση των κατώτερων και μεσαίων τάξεων στο καπιταλιστικό σύστημα, που κατέληξε όπου και τα ευρωπαϊκά σοσιαλδημοκρατικά κόμματα, αρχής γενομένης με τον Μπλερ στη Βρετανία. Δεν είναι απορίας άξιο, λοιπόν, που συντάσσεται σήμερα με τη δεξιά και εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ.